波士頓剛剛進入夏季,爽朗的氣候讓人迫不及待換上短袖T恤,好讓溫馴的陽光肆無忌憚地照映在身上每一吋肌膚。與財經管理大師、前史隆管理學院院長萊斯特.梭羅(Lester C.Thurow)約好在辦公室見面專訪。原本以為他會西裝筆挺般的穿著打扮,結果是穿了件印著大蜥蜴的深紅色T恤,腳踩著慢跑鞋,輕鬆又精神奕奕地迎接著我們的到訪。

剛陪伴太太到以色列探訪親友回到美國的梭羅興奮地說,身上的T恤是他之前到南美洲厄瓜多旅行時買的。顯然,數年前中風,依舊改變不了他潛在愛探險旅行的因子;他還曾經到過北極追逐北極熊、攀登過珠穆朗瑪峰。

儘管年過70,也曾中風,梭羅仍沒有鬆懈在全世界各個角落探索冒險的精神,在自己的專業領域也絲毫沒有打算停下來的跡象。目前正在與兩位學者合寫一本關於中國經濟的書,「有意思的是,我們看到很多人寫中國政治,卻很少人寫中國經濟,」梭羅說。

九億農民生活,牽動中國未來經濟
自稱是「中國樂觀主義者」(China optimist),梭羅看好中國未來的經濟發展,可是卻不忘提醒大家,中國還有很多潛在問題需要解決,尤其九億多名農民的生活保障需要被正視。

梭羅目前是麻省理工學院賴彌爾森(Lemelson)管理及經濟學教授,曾任美國民主黨的經濟參謀,更擔任過台灣台積電獨立董事,對台灣一點也不陌生。

曾經寫過許多影響全世界的書籍,梭羅以他精闢的分析,大膽的言論,引起全球廣泛的注意。在完成此次新書前,梭羅於2003年出版的《勇者致富》中即提出全球化是第三次工業革命的言論。並認為,不擁抱全球化的企業勢必將被淘汰,不選擇加入全球化的國家始終逃不了貧窮的命運。

這次金融海嘯,不少國家紛紛採取保護政策,也有不少人認為,全球化是導致海嘯牽連甚廣的原因。但在梭羅看來,保護主義只是一種反射動作,全球化是一股不可逆的趨勢,不會消失。

梭羅其他著名的作品包括:《零和社會》《世紀之爭:競逐全球新霸主》《資本主義的未來》及《知識經濟時代》等。他的研究專長是國際經濟、總體經濟、公共財務及所得分配。

美國雖比不上中國,經濟仍能快速成長
除了中國,梭羅對美國未來十年的經濟成長也抱持正面態度。「雖然比不上中國,美國經濟就像過去20年一樣,將快速成長。」不過,在金融海嘯中元氣大傷的美國,景氣仍有待一段時間才能恢復以往的成長力道。

縱觀經濟歷史發展,梭羅表示經濟衰退在未來十年還是會發生,至於何時發生、怎麼發生,他則表示無法準確預測。

結束採訪後,喜愛旅行、接近大自然的梭羅告訴記者,厄瓜多兩週的行程中,他去了加拉巴戈斯群島(Galapagos Islands)探訪全世界碩果僅存的巨型陸龜「寂寞喬治」,還對保育人員亟思讓喬治繁衍下一代聊得興趣盎然。

在梭羅開始下一個旅程前,且讓他帶大家巡視全球各主要國家在未來十年經濟發展情勢:

美國失業率高,亞洲復甦快
但別太樂觀 《遠見》問(以下簡稱問):首先,能否請你談談這次經濟衰退之後的發展。 梭羅答(以下簡稱答):經濟衰退已經在去年(2009年)第三季觸底反彈,可是,恢復將會非常緩慢,需要好幾年時間。資本主義的經濟結構,注定是會發生衰退的,就像麋鹿有角,是天生的。

下一個十年會不會再發生衰退?看看歷史的發展就知道了。美國自第二次世界大戰之後,發生了12次經濟衰退,每一次的原因都不一樣。這次是房屋市場,之前是網路泡沫化,下次就是別的了。我無法預測下一次經濟衰退什麼時候發生,或什麼原因發生,不過,你知道那是一定會發生的。

美國的房價正逐漸回升,可是,失業率依然徘徊在10%左右,我估計這樣的情勢會再維持一陣子。九成美國人唯一的資產就是房子,房價不斷下跌,使得荷包大大縮水。過去一年多,到處都是悲觀的消息,人們消費大幅縮減。我們過了一個很糟糕的母親節、父親節及聖誕節,消費一直沒有起色,不敢花錢。

亞洲的確恢復的比其他區域快,可是,如果單單看亞洲就說全球經濟恢復了,未免太樂觀。而且,千萬不要相信亞洲一些國家政府公布的經濟成長數據。亞洲很多國家依賴出口貿易,如果出口減少,經濟怎麼會成長?這些國家不可能依靠內需市場支撐經濟成長。

中國經濟要追上美國,至少要100年
問:你怎麼看待中國未來十年的發展?

答:中國經濟表現不錯。可是,要追上美國的水準還很遠。我給你一些數據,你嘗試算算看。中國的年國民平均所得是1000美元,每年經濟成長6%;美國的年平均國民所得則是4萬5000美元,經濟成長3%。按照這樣的經濟成長速度,你認為中國需要多少年才能追上美國?超過100年以上!美國花了100年才追上英國,日本追趕了100年,還沒達到美國的經濟水平。

我是中國樂觀主義者,我認為中國終將追趕上美國,可是不在100年內,中國未來將加入先進國家行列,但沒那麼快。

問:你正在寫一本關於中國經濟的書,你認為,中國未來會面對那些問題?

答:中國面對的問題不少。首先,中國擁有9億農民。根據北京政府的說法,這9億農民的經濟成長幾乎是零。假設要將這9億人的生產力提高到美國農民的水準,你需要將多少農民人口遷移到城市?大概8億!但是現有的城市根本無法負荷,政府必須建造新的城市,可是這是很艱鉅的任務。

其次,這些年也看到中國平均教育水平在下降。共產主義國家最重視教育,以前中國政府也派駐大批教師到鄉下執教。可是,那要花很多錢,而且現在也很少人願意到偏鄉生活。像我出生的地方蒙大拿,沒有醫生願意到那裡的小城。我為什麼要待在波士頓,容易賺錢養活自己嘛,誰要待在鄉下!最後是將出口導向的經濟轉型成內需市場導向,是中國政府需要正視的問題。他們正在做,但成效還沒顯現。

經濟蕭條不會發生,只有循環性的衰退
問:之前發生金融海嘯時,不少人擔心會陷入類似1930年代的經濟大蕭條。你認為,未來還會發生經濟蕭條嗎? 答:不會,我們都學乖了。不過,我們要先搞清楚什麼是經濟蕭條。經濟蕭條所指的是長時間的經濟負成長。1930年代的大蕭條,發生了連續11年的經濟負成長,國民生產總值巨幅縮減了九成。人總是會學乖的,我們學會了如何從經濟蕭條中走出來,自然不會想再陷進去。所以,我認為,未來不會發生經濟蕭條,但是循環性的經濟衰退則是無法避免。

問:經歷過這次金融海嘯,美國接下來的發展又會是怎樣?

答:我認為,接下來很多年,美國仍會站穩經濟強權的地位。就像過去20年一樣,美國將出現快速的經濟成長。或許這個速度比不上中國,但是,成長是一定的。

第二點可以肯定的是,接下來十年,會發生另一次衰退,至於什麼時候、怎麼發生,我無法預測。

問:美國人如何看待中國經濟崛起?

答:美國人根本沒在注意! 這麼說或許很可笑,可是如果我告訴你兩項事實,你可能就會明白為什麼我這麼說。

第一,全美大約只有10%的人擁有護照。美國人如果想去北極,可以去阿拉斯加;如果想滑雪,可以去科羅拉多。基本上,美國人不太需要出國。不然你去查查看,歷任美國總統,他們上任前,到過幾個國家?

第二,有多少位美國總統能說第二國的語言?只有湯瑪士.傑佛遜,他能說法語。

大國通常都不太在意其他國家,中國一般民眾對美國大概也如此。

問:你提到歐洲,歐盟目前面對的債信問題將會如何解決?

答:他們最終會解決。50年後,歐盟依然屹立不搖。

知識經濟越發重要,台灣產業要創新
問:之前你提出知識經濟的重要,未來十年,你看到什麼最新趨勢嗎?

答:知識經濟將愈來愈重要。以蘋果電腦為例,他們沒有製造任何產品,卻在全世界賺大錢。蘋果現在的市值比微軟還高,大約有2350億美元,微軟卻只有2200億美元。知識經濟最終目的是任何國家都必需創造新的東西,有新的想法。如果依賴製造,只能以很便宜的方式來生產,賺不到什麼錢。 問:你對台灣產業界也不陌生,你對台灣產業未來十年的發展,有何建議?

答:開始創造新的產品吧!知易行難,不過創新點子很重要。你看賈伯斯,他真的是天才,他所創造的平板電腦iPad根本是天才之作(pure genius)。未來,蘋果電腦、微軟和Google,誰將勝出,很難說。可是,台灣產業界要趕快行動!(呂愛麗整理)

原稿:遠見雜誌
http://www.gvm.com.tw/Boardcontent_16337_1.html

Advertisements